Bosch CX: dubbi e considerazioni sul consumo e autonomia

[eagerly]

Forse ho capito il ragionamento di @eagerly che mette in dubbio l'assioma "+ peso = più consumo", che tendenzialmente è comunque corretto.

Nel raffronto tra i due ciclisti presi in esame, e potendo entrambi ottenere dal motore una potenza massimale o fissa, la restante potenza necessaria per avanzare entrambi alla stessa velocità, a parità di altri parametri, la dovranno fornire con le loro forze, quindi il ciclista più leggero dovrà mettere una potenza minore rispetto a quello più pesante; entrambi a fine salita avranno usufruito dello stesso aiuto per lo stesso tempo, consumando gli stessi Wh, ma il ciclista più pesante avrà consumato più energie e sarà più provato.
Il ragionamento è plausibile ma credo difficilmente replicabile nella realtà con un motore dotato di torsiometro, specialmente Bosch.
Con Brose/Specialized impostando lo stesso livello e abbassando molto la potenza massima erogata (ex MC) si potrebbe dimostrare.

Esattamente, grazie Duca. Mi hai capito benissimo, e credo che sia quello che succeda in Eco di Shimano.
Quanto alla replicabilità hai ragione, nella realtà chi pesa è anche meno allenato e userà per forza assistenza maggiore.

@Nico la tua tabella funziona e non si può mettere in discussione finché l'assistenza è proporzionale.
Ma quando diventa praticamente fissa, perché non settabile, come su Shimano che è l'unico che ho provato bene... praticamente pedali sotto sforzo e la barretta nemmeno si muove, c'è poco da fare chi pesa di più deve aumentare l'assistenza se non ha gamba.

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[tostarello]

 

[Teo66]

Devo fare i miei complimenti a @ducams4r per aver capito.
Io invece non ci riesco, ho scoperto che l'assistenza eco di shimano è fissa e non a percentuale, che il peso non conta (ottima notizia, smetto subito la dieta [emoji1] ) che se uno ha gamba consuma uguale anche se pesa 200kg (io ne ho addirittura 2 di gambe).
Mi pare che @Nicotrev avesse fatto dei calcoli per capire quanti watt bisogna metterci per arrivare al "taglio" di 30 nm del motore.
Un wattaggio non da poco (avendo dei rulli smart so cosa vuol dire tenere 180 watt per 15 minuti) e che, imho, non sono proprio una passeggiata.
Poi ovvio, se ci metti un professionista che tiene 400w per un'ora tutto è possibile...


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[ducams4r]

Devo fare i miei complimenti a @ducams4r per aver capito.
Io invece non ci riesco, ho scoperto che l'assistenza eco di shimano è fissa e non a percentuale, che il peso non conta (ottima notizia, smetto subito la dieta

)

Alla fine il ragionamento di @eagerly è solo teorico, non credo replicabile nella realtà con Shimano, la spinta di entrambi i ciclisti non sarebbe costante e di conseguenza l'aiuto, quindi dimagrisci pure...

Molto più plausibile con un motore PAS.

 

[eagerly]

Alla fine il ragionamento di @eagerly è solo teorico, non credo replicabile nella realtà con Shimano, la spinta di entrambi i ciclisti non sarebbe costante e di conseguenza l'aiuto, quindi dimagrisci pure...

Molto più plausibile con un motore PAS.

Se prendiamo lo Shimano e le sue impostazioni di default, per assurdo sarebbe più replicabile in BOOST che in ECO.
Se in ECO per arrivare al limite dell'assistenza ho bisogno di 50Nm per riceverne 30 dal motore, ed in TRAIL 63,64Nm per riceverne 70, in BOOST mi bastano 23,33Nm per averne 70 ed essere sempre al limite...

 

[ebike54]

Scusate il Bosch in Eco aggiunge ai miei wat muscolari il 50% di elettrico dunque se mettessi 100Wat il motore mette 50 Wat e salgo a 10km/h(esempio); se invece metto 50wat muscolari Bosch mette 25wat e salgo a che so 6K/h.
Se fosse cosi' dopo 1 ora la batteria perderebbe il doppio in wat.
Sbaglio tutto?

 

[ducams4r]

Scusate il Bosch in Eco aggiunge ai miei wat muscolari il 50% di elettrico dunque se mettessi 100Wat il motore mette 50 Wat e salgo a 10km/h(esempio); se invece metto 50wat muscolari Bosch mette 25wat e salgo a che so 6K/h.
Se fosse cosi' dopo 1 ora la batteria perderebbe il doppio in wat.
Sbaglio tutto?

Non sbagli, è corretto, ma in 1 ora farai 6 kilometri e non 10. Per farne 10 a 6 kmh ti ci vorrà più tempo e più consumo.

 

[Nicotrev]

Ma cosa c'entra il peso (in assoluto), la gamba (in assoluto)...NIENTE!
Se anche peso 200kg ma vado in eco perchè la mia gamba me lo permette consumo come uno che pesa 70kg e che sale con me in eco con lo stesso rapporto alla stessa velocità...
Il problema del peso semmai è relativo, nel senso che difficilmente uno che pesa 200kg è allenato e quindi deve aumentare l'assistenza per portare su la sua massa

............
@Nico la tua tabella funziona e non si può mettere in discussione finché l'assistenza è proporzionale.
Ma quando diventa praticamente fissa, perché non settabile, come su Shimano che è l'unico che ho provato bene... praticamente pedali sotto sforzo e la barretta nemmeno si muove, c'è poco da fare chi pesa di più deve aumentare l'assistenza se non ha gamba.

I livelli di assistenza fissi sono caratteristica dei motori PAS o cosiddetti a sensore di pedalata; nei motori con torsiometro o sensore di sforzo le assistenze possono diventare fisse (o meglio, possono avere un limite massimo, in presenza di un cut off o un settaggio specifico, consentito eventualnente da firmware particolari). Entrambe queste possibilità non caratterizzano il motore Bosch della KTM Macina di @Ste77 a cui si riferiva l'affermazione in questione.
Però, a mio parere, il semplice fatto che sia eventualmente possibile solo con un settaggio particolare, limitare il prelievo di potenza dalla batteria al fine di consumare meno, conferma implicitamente l'affermazione generale che a maggior peso corrisponde maggior consumo, a prescindere dalla gamba del biker.

 

[eagerly]

I livelli di assistenza fissi sono caratteristica dei motori PAS o cosiddetti a sensore di pedalata; nei motori con torsiometro o sensore di sforzo le assistenze possono diventare fisse (o meglio, possono avere un limite massimo, in presenza di un cut off o un settaggio specifico, consentito eventualnente da firmware particolari). Entrambe queste possibilità non caratterizzano il motore Bosch della KTM Macina di @Ste77 a cui si riferiva l'affermazione in questione.
Però, a mio parere, il semplice fatto che sia eventualmente possibile solo con un settaggio particolare, limitare il prelievo di potenza dalla batteria al fine di consumare meno, conferma implicitamente l'affermazione generale che a maggior peso corrisponde maggior consumo, a prescindere dalla gamba del biker.

Amen[emoji106]

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[Bengi]

... a maggior peso corrisponde maggior consumo, a prescindere dalla gamba del biker.

Eh, mi tocca contraddire il caro Nico.
Se per "maggior consumo" si intende maggior consumo di elettricità, allora in generale non è così!
Sempre considerando la tabella postata si vede che basta che il biker più leggero utilizzi il secondo livello di assistenza (Tour) e il biker più pesante il primo livello (Eco) per capire che chi avrà consumato meno alla fine della salita sarà il biker più pesante (135Wh contro 154Wh).
Questo semplicissimo esempio dimostra che non sempre a maggior peso corrisponde maggior consumo in quanto ciò dipende proprio dalla gamba del biker (più propriamente dalla sua potenza specifica W/kg).
Quindi anche con sistemi torque in regime di proporzionalità di spinta erogata (non serve raggiungere la cadenza di fuorigiri del motore), può accadere che un biker più pesante (a parità di velocità) consumi meno di uno più leggero, basta che il primo utilizzi un livello di assistenza inferiore.
Ovviamente, poichè l'energia non si crea e non si distrugge, il biker più pesante dovrà metterci molto più di suo ...
E non è neppure vero che alla fine della salita il biker più pesante sarà più provato perchè se (nell'esempio fatto con i dati in tabella) egli ha una potenza alla soglia di circa 270W, arriverà alla fine della salita, magari un po' stanco ma non distrutto visto che non ha pedalato mai fuorisoglia. Viceversa se il biker più leggero è meno allenato (potenza alla soglia di 100W) arriverà alla fine della salita molto più provato (o meglio stremato) perchè avrà pedalato costantemente fuorisoglia (140W).
Tutto questo per dire che un ciclista più pesante - se bene allenato - può essere più performante di uno leggero, basta che il peso in più non sia ciccia, ma dato da muscoli belli tonici supportati da un sistema cardio-respiratorio efficiente.
E questo lo dico anche per esperienza diretta: io sono un biker tendenzialmente pesante (sopra gli 80kg) e ciononostante vedo che le mie prestazioni in salita sono talvolta migliori di biker notevolmente più leggeri che - sulla carta - dovrebbero essere del tutto avvantaggiati in salita...

 

[Teo66]

Eh, mi tocca contraddire il caro Nico.
Se per "maggior consumo" si intende maggior consumo di elettricità, allora in generale non è così!
Sempre considerando la tabella postata si vede che basta che il biker più leggero utilizzi il secondo livello di assistenza (Tour) e il biker più pesante il primo livello (Eco) per capire che chi avrà consumato meno alla fine della salita sarà il biker più pesante (135Wh contro 154Wh).
Questo semplicissimo esempio dimostra che non sempre a maggior peso corrisponde maggior consumo in quanto ciò dipende proprio dalla gamba del biker (più propriamente dalla sua potenza specifica W/kg).
Quindi anche con sistemi torque in regime di proporzionalità di spinta erogata (non serve raggiungere la cadenza di fuorigiri del motore), può accadere che un biker più pesante (a parità di velocità) consumi meno di uno più leggero, basta che il primo utilizzi un livello di assistenza inferiore.
Ovviamente, poichè l'energia non si crea e non si distrugge, il biker più pesante dovrà metterci molto più di suo ...
E non è neppure vero che alla fine della salita il biker più pesante sarà più provato perchè se (nell'esempio fatto con i dati in tabella) egli ha una potenza alla soglia di circa 270W, arriverà alla fine della salita, magari un po' stanco ma non distrutto visto che non ha pedalato mai fuorisoglia. Viceversa se il biker più leggero è meno allenato (potenza alla soglia di 100W) arriverà alla fine della salita molto più provato (o meglio stremato) perchè avrà pedalato costantemente fuorisoglia (140W).
Tutto questo per dire che un ciclista più pesante - se bene allenato - può essere più performante di uno leggero, basta che il peso in più non sia ciccia, ma dato da muscoli belli tonici supportati da un sistema cardio-respiratorio efficiente.
E questo lo dico anche per esperienza diretta: io sono un biker tendenzialmente pesante (sopra gli 80kg) e ciononostante vedo che le mie prestazioni in salita sono talvolta migliori di biker notevolmente più leggeri che - sulla carta - dovrebbero essere del tutto avvantaggiati in salita...

Allora diciamo che:
Un biker più pesante necessita di maggiore energia. Punto.
Con i vari se e ma si può dimostrare tutto, due biker, uno alto 2 metri 95 kg, atleticamente allenato, per arrivare in cima alla montagna consuma meno di quello alto 1,50 x 90kg che va in turbo...
Il punto è che a maggior peso corrisponde maggiore energia necessaria.
2 biker in grado di sviluppare la stessa potenza e alla stessa velocità la differenza di consumo la fa il peso.
Per quanto ci concerne, se perdiamo 10 kg aumentiamo l'autonomia.

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[Gorilla127]

Vabbè Si parla dell'uso della stessa assistenza del motore!
Bici identica,motore identica,stesso grado di preparazione fisica...il più pesante consuma più di quello leggero!
Poi è ovvio che se metto un biker di 100 kg di muscoli (gambe ben allenate) e un biker di 50 kg che al massimo ha fatto il torneo di burraco,è logico che le cose cambiano...

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[Nicotrev]

Eh, mi tocca contraddire il caro Nico.
Se per "maggior consumo" si intende maggior consumo di elettricità, allora in generale non è così!
Sempre considerando la tabella postata si vede che basta che il biker più leggero utilizzi il secondo livello di assistenza (Tour) e il biker più pesante il primo livello (Eco) per capire che chi avrà consumato meno alla fine della salita sarà il biker più pesante (135Wh contro 154Wh).
Questo semplicissimo esempio dimostra che non sempre a maggior peso corrisponde maggior consumo in quanto ciò dipende proprio dalla gamba del biker (più propriamente dalla sua potenza specifica W/kg).
Quindi anche con sistemi torque in regime di proporzionalità di spinta erogata (non serve raggiungere la cadenza di fuorigiri del motore), può accadere che un biker più pesante (a parità di velocità) consumi meno di uno più leggero, basta che il primo utilizzi un livello di assistenza inferiore.
Ovviamente, poichè l'energia non si crea e non si distrugge, il biker più pesante dovrà metterci molto più di suo ...
E non è neppure vero che alla fine della salita il biker più pesante sarà più provato perchè se (nell'esempio fatto con i dati in tabella) egli ha una potenza alla soglia di circa 270W, arriverà alla fine della salita, magari un po' stanco ma non distrutto visto che non ha pedalato mai fuorisoglia. Viceversa se il biker più leggero è meno allenato (potenza alla soglia di 100W) arriverà alla fine della salita molto più provato (o meglio stremato) perchè avrà pedalato costantemente fuorisoglia (140W).
Tutto questo per dire che un ciclista più pesante - se bene allenato - può essere più performante di uno leggero, basta che il peso in più non sia ciccia, ma dato da muscoli belli tonici supportati da un sistema cardio-respiratorio efficiente.
E questo lo dico anche per esperienza diretta: io sono un biker tendenzialmente pesante (sopra gli 80kg) e ciononostante vedo che le mie prestazioni in salita sono talvolta migliori di biker notevolmente più leggeri che - sulla carta - dovrebbero essere del tutto avvantaggiati in salita...

Ben, guarda che l'assunto prevedeva di usare lo stesso livello di assistenza!

"Se anche peso 200kg ma vado in eco perchè la mia gamba me lo permette consumo come uno che pesa 70kg e che sale con me in eco con lo stesso rapporto alla stessa velocità..."

 

[Bengi]

Ben, guarda che l'assunto prevedeva di usare lo stesso livello di assistenza!

"Se anche peso 200kg ma vado in eco perchè la mia gamba me lo permette consumo come uno che pesa 70kg e che sale con me in eco con lo stesso rapporto alla stessa velocità..."

Se si usa lo stesso livello di assistenza per salire con lo stesso rapporto e alla stessa velocità e poter registrare consumi analoghi l'unica possibilità è pedalare ad una cadenza prossima al limite del fuorigiri del motore. In tal caso entrambi i biker registreranno i medesimi (bassi) consumi. Questo è fattibile in pratica solo con motori che murano a relativamente basse cadenze (tipo Yamaha PW) ... invece con motori che murano alto la cosa è più difficilmente fattibile a meno di frullare a cadenze molto alte (oltre 100 rpm), cosa certamente più dificile, ma non impossibile. Infatti c'è gente che preferisce salire più di agilità che di coppia ... poi bisogna anche avere la rapportatura adeguata ...

 

[Nicotrev]

Se si usa lo stesso livello di assistenza per salire con lo stesso rapporto e alla stessa velocità e poter registrare consumi analoghi l'unica possibilità è pedalare ad una cadenza prossima al limite del fuorigiri del motore. In tal caso entrambi i biker registreranno i medesimi (bassi) consumi. Questo è fattibile in pratica solo con motori che murano a relativamente basse cadenze (tipo Yamaha PW) ... invece con motori che murano alto la cosa è più difficilmente fattibile a meno di frullare a cadenze molto alte (oltre 100 rpm), cosa certamente più dificile, ma non impossibile. Infatti c'è gente che preferisce salire più di agilità che di coppia ... poi bisogna anche avere la rapportatura adeguata ...

Permettimi, questo è un altro discorso, rispetto a quello di prima......
e non si parlava di consumi analoghi, anzi......